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梁晓声、刘亮程、白岩松三人对谈:深耕“花地”“福田”,分享文学的暖意和诗性
来源:羊城晚报 | 孙磊 王莉  2021年11月25日09:10
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11月23日下午,由羊城晚报报业集团联合深圳市委宣传部、深圳市福田区委区政府主办的“2021花地文学榜”年度盛典在深圳福田五洲宾馆举行。

王蒙获得“年度致敬作家”称号,刘亮程、梁晓声、冯娜、王鼎钧、阎晶明、文珍、骁骑校等七人分获年度长篇小说、年度短篇小说、年度诗歌、年度散文、年度文学评论、年度新锐文学、年度网络文学七大门类年度作家(作品)称号。

本次盛典在线上线下同时进行,除了深圳现场活动,王蒙、王鼎钧、白岩松等嘉宾在北京、美国纽约等地连线参加。著名主持人、中央广播电视总台评论员白岩松与梁晓声、刘亮程以“新时代的文学书写”为题,围绕文学与时代的关系、作家创作的心路历程等话题,展开了一场跨地域的精彩对谈。

白岩松:花地让有缘人在此相遇

刚才主持人说了一句话特别可爱,她说王蒙先生可想来了,其实可想来的绝不仅仅是王老,我也可想来了。不过疫情像一堵墙,让我这次和花地文学榜不得不保持一定的距离;恰恰是这种距离,让我去思考什么是花地文学榜。

花地文学榜是朋友间的一次聚会,是关注文学的盛会。我认为背后是一种标准和价值观,而这种标准和价值观在喧嚣庞杂的世界中像一个接头暗号,使很多有缘的人相遇了,当然这种标准一定会不断提升,也会得到更多人的信任。比如说,前不久当花地文学榜公布了很多榜单之后,我就在散文榜中买了两本书,这就是任性之后对品性的认可。

所以,我在这里要特别地说一声“谢谢”,谢谢羊城晚报和深圳福田共同做这件事,用酸一点文绉绉的话说,就是在冬天里做与秋天有关的事情,盘点收获;同时更多是像春天的播种,让所有的参与者和喜欢文学的人能够感受到夏天的温暖。

白岩松(左)、梁晓声(中)、刘亮程(右)

刘亮程 x 白岩松:

把文学的力量加入到村庄的万物生长中

作家呈现时代的方式很多

白岩松:首先我要对刘亮程先生说“谢谢”。他写的《一个人的村庄》曾是我的写作训练课中的必读书目,所以我给刘老师带来历届学生读完该书之后所写的读后感,很厚,我将委托在现场的羊城晚报的记者转给您,以表达对您的谢意。

第一个问题就是您曾经说过,您要用散文让这个村庄亮相,接下来要用小说丰满、壮大这个村庄,《本巴》也是描写这个村庄的故事吗?

刘亮程:《本巴》是来自更远的村庄,它是来自《江格尔》史诗的启发,塑造了一个没有贫穷、没有死亡、人人活在25岁的本巴国度。

《本巴》这本书是我从史诗尽头,另辟时间再创现实,这是写给我童年的史诗,它仍然是一个远处的村庄,仍然跟我们的现实、人生和我自己的生命历程有千丝万缕的联系。作家加入或者是呈现这个时代的方式很多,有一些是在历史深处寻找现实,有一些是作为这个时代的旁观者冷眼观看现实,更多的作家在紧跟时代,把握时代的脉搏。

《本巴》是一个远方的村庄,是一个人类的村庄,而且离我们又如此之近,我把它写出来之后变成一个现代的村庄。

天真有力量,但很多人已失去

白岩松:您在前两年采访时提到《本巴》的写作,用了“天真”这个关键词,说是您写作历史当中最天真的一次写作,该怎么理解天真这个词?您还提到童年,是否天真和童年已经是这个时代的奢侈品?

刘亮程:天真是我们内心深处被我们保护最深、最柔软的一点点东西,我读《江格尔》史诗的时候,被蒙古史诗所透露出来的天真打动。天真有力量,现在很多人已经失去这种力量了。

读《江格尔》史诗会觉得非常有趣,因为它是口传文学,在那样的年代,一到夜晚,部族的老人和年轻人围坐在江格尔奇(蒙古史诗说唱者)旁边……一直到月落星稀,东方发白,这是一个民族的想象和力量。

他们在史诗中塑造无畏、充满天真的英雄,而且又用这种塑造来激励自己,战胜困难,获得胜利。我到很多地方都在推荐史诗,或者是多读史诗。

按照文学史的评论,唐诗之后,中国古典诗歌一马平川再无高峰,但是恰好中国的三大史诗——《江格尔》《格萨尔王传》《玛纳斯》——是在唐诗之后的千年间创造出来,我认为它是中国古典诗歌的又一大高峰,只是这一次高峰是由边疆的少数民族创作的。

他们用的诗体截然不同于古典诗词的精美和委婉,它用大体量的口传史诗,波澜壮阔地塑造出边疆民族的英雄精神,是中国文学的又一高峰。

村庄是中国的末梢,会被作家感知呈现

白岩松:我是蒙古族,来自呼伦贝尔草原,当然,这是一个偶然。很多人在看刘老师的作品时会看到风,还有各种各样的动物,相信很多人和我一样更看到您所表现的时间。

在您写村庄的时间中,一天里,我们看到阳光从村子的东头老土墙上慢慢爬过老王家、老赵家、老李家,到太阳落山时从老刘家的古墙走了,这是一种移动。

刘老师,我想知道这么多年您都在新疆,新疆对于一个作家的写作时间而言,和在深圳有什么不同吗?

刘亮程:我在新疆木里县菜籽沟村耕读、写作、养老已经有10年时间了,我在这个村庄能够感受到两个东西,第一个是时间,第二个是时代。我能清晰地看见时间的流动和变化。

比如说在村里可以按照二十四节气生活,不会过错日子。就像昨天是小雪,在我所在的村庄或者是新疆或者是北方,都会下一场如期而至的大雪。

在“小雪”的节气中看着漫天大雪,我们和千年前的古人站在一起,跟一千年以前相比没有变化过。我还看到这个村庄走过七八年的时间,无非就是对面山坡上的麦子黄了七八次,山坡的土地被翻来覆去折腾了七八次,一个人的岁月就这样耗尽在其中。

当我门口的白杨树的叶子落光了之后,这样一个季节就来到了我的家,来到了这个村庄,当然也来到了北方大地上。这就是我在文字中所呈现的时间,我所有的文字都在写村庄的时间,写人的岁月。

当我在村庄看到70岁、80岁,甚至90岁的老人时,我知道我的未来也是这样,一个人不用着急,这就是时间,一张时间的脸完完整整,有鼻子有脸,有微笑、有眼泪、有皱纹、有沧桑地摆在村庄中。

这个村庄是中国的末梢,末梢神经一点点细微的触动,可能不被前沿和中心感知,但是一定会被一个作家感知并呈现出来。

文学让村庄变得稍微“人丁兴旺”

白岩松:希望刘老师一定要邀请很多深圳、广东,全国各地的作家到您的木垒书院耕读,您一定要欢迎他们。

我看到花地文学榜把您《风中的院门》纳入到散文榜单,仔细一看我知道这里有很多是《一个人的村庄》的文章,我特别喜欢《风中的院门》里您写的一句话“炊烟是村庄的头发”。

对于现在中国很多村庄来说,炊烟已经像你我的头发一样越来越少,当然,我们已经提出乡村振兴了,您觉得文学和作家能为“头发越来越少”的村庄做一些什么吗?

刘亮程:我在菜籽沟村已经待了将近10年,我刚去的时候只是打算养老,后来购买40亩大的老学校建了一所书院,又收购了村庄里几十个废旧民宅招引艺术家居住做工作室。

现在这个村庄已经不同于以前,已经有很多民宿和农家乐,我们刚入驻时也提出一个口号:把文学和艺术的力量加入到村庄的万物生长中。事实证明,文学和艺术确实也有微薄之力可以让村庄变得稍微“人丁兴旺”。

村庄的炊烟,在《诗经》中、唐宋诗词中袅袅几千年的炊烟,尽管在村庄中已经很稀薄,但是稀薄的烟火还在延伸,也是我感到欣慰的地方。

一个写作者最好的陪伴就是写作本身

白岩松:刚才刘老师特别“凡尔赛体”说他买下了40亩的土地,在深圳听到这个数字估计懵了,我提请羊城晚报可以到木垒书院看看,也可以选一块作为"花地",成为网红打卡之地。

刘老师属老虎,明年60岁了,在60岁到来时,您的写作计划是什么?您曾经说过一句话“从来没有在写作方向之外耗费时间”,难道没有新的选题让您感到好奇吗?

刘亮程:现在我同时在写两部长篇小说,从50岁到60岁都在写长篇,选择写长篇是因为我临近老年,有大块的时间,另外,我写一部长篇会耗费七八年甚至十五年的岁月,我希望这样的岁月被一部长篇所陪伴.

我在写它,我在长篇中成长、衰老,小说中人物的心境也会成为我的心境,小说中人物的命运也会成为我的命运,一个写作者最好的陪伴就是写作本身,长篇可以让我在这么长的时间里只干一件事情,不干其他事情,让生活变得简单。

白岩松:最后,如果让您给花地文学榜、花地文学副刊说一些寄语的话,您会说什么?

刘亮程:文学是做梦的艺术,花地也曾经是我年轻时的一个梦的远方,我现在成为了它的获奖者也非常荣幸,让文学陪伴我们,谢谢岩松,邀请你到新疆我的书院喝酒。

梁晓声 x 白岩松:

退场,做一个跳广场舞的老人

80年代写作很纯粹因为“稿酬太低”

白岩松:接下来有请梁晓声老师。我也要对梁晓声老师说一句“谢谢”。上个世纪80年代后期我在北京上大学,我在学生会,要联系很多人到学校做讲座。我和同学一起找到梁晓声老师家里,梁老师答应了去我们学校做讲座。

所以我今天要特别感谢这个只属于80年代的一次特别的相逢,以及梁晓声老师对于文学爱好者的肯定和鼓励。第一个问题,从文学的角度来说,您怀念80年代吗?

梁晓声:我经常回忆起80年代,刚才还回忆起,是什么原因呢?颁发年度短篇小说之前,所有获奖者的参选作品都是书本,只有到短篇小说时是刊物。文学刊物在80年代时曾经那样受喜欢阅读文学作品的人的欢迎,大多数是中青年,曾经影响了数代人,产生了后来的一些作家。

80年代的作家写作相对纯粹。是什么意思呢?就是稿酬太低。我记得大约是在第四次作代会上,王蒙同志已经当选为作协副主席,他很郑重地在台上讲到中国作家的稿酬问题,板着脸很幽默地说低于越南、老挝、柬埔寨和缅甸,我们都知道他是在为作家们争取稿酬的福利。在这样的情况下,写作本身变得纯粹。

再比如说影视化,我的作品《今夜有暴风雪》被拍成了电视剧,但当时没有版权的概念,我们只是感到高兴。还反过来请导演和制片人吃饭,感谢把我的作品拍成了电视剧。那时候的创作真是对文学的热爱,这种热爱很纯真,我很怀念。

曾经对文学爱得太猛烈了

白岩松:我是80年代的读者,我发现80年代的很多作家都特别能写,一直写到今天。到底是什么让你们写得这么久?

梁晓声:最初拿起笔来写作是出于喜好,因为从小受到的最多表扬来自语文老师。获奖之后,我才开始思考什么是作家,作家应该把文学这件事操弄到什么样的品相,才不负“作家”两个字。到了大学之后,我开始反观自己的创作,开始省察自己的文学理念。因为你要站在讲台上,给好不容易考上大学的孩子们讲文学是怎么回事。

现在的写作是为了退场而写。这非常像一个老木匠,他曾经有一个非常忙碌的木匠房,但是他现在决定上锁,他要离开。要把木匠房打扫得干净一些,看看这块木料还能做什么,那块木料还能做什么,把这些料理完之后,上锁,转身走人。

走人的意思就是向文坛转过身去,向文学转过身去。我可能就是和文学没有关系,一定要完全地忘记文学,就是一个广场上跳广场舞的老人,一个提着篮子买菜的老人。

因为我也70多岁了,我不太能做到像王蒙老师那样。他对文学的热爱是非常令我感动的,但是我个人觉得可能前面我爱得太猛烈了,我把一切的感情都投入到文学里,现在就觉得已经那样爱过了,就够了,可以去做一个读文学的人。

我们这一代人生活得太匆忙,我想补救一下

白岩松:这个“退场”是一个虚的概念,还是很实?它是怎样的一种方式?

梁晓声:这要说到这次获奖的作品《可可、木木和老八》,这个小作品实际上是“梁晓声人世间童书”系列的一篇。我有一个愿望就是写童书,因为我在读书时直接越过了读童书的阶段。

我一直有一个想法,想要把童书和小说结合起来,使孩子的阅读也像我所期望的那样,不是只沉浸在“童”字上,而是能够促使他们用文学的眼光来看。

这也是我离开我的“木匠房”之前要做的事情之一。我们这一代人,尤其是我,我们生活得太匆忙、太瓷实,那种毛茸茸的人生愉快的感觉,我们体验得相对少,我想补救一下。

陈凯歌、张艺谋如果没有现实作品,肯定会有遗憾

白岩松:还是希望这个木匠房晚一些关,晚一些再晚一些,因为花地文学榜里的诗歌奖您还没得过,评论奖您还没得过,尤其网络文学奖您还没得过呢。

从80年代开始您一直是现实主义写作,甚至90年代您会写《中国社会各阶层的分析》,一直都是现实主义。您的“累”是否与此有关?为什么不到明朝、唐朝里待一会儿?

梁晓声:年轻真好,有时候一个晚上可以完成一篇七八千字的短篇小说,第二天润色一下就可以寄出去了。现在身体吃不消了。

刚才有嘉宾说,我们的文学依然有对现实矫正的功能,用了“矫正”两个字,我觉得这两个字用得好。既然是矫正,你可能有时不得不像鲁迅那样侧身而立,这是中国一批依然想要执拗地秉持现实主义题材、现实主义创作方法的作家、编剧、导演们所处的境地。

我曾经跟陈凯歌、张艺谋谈过,我说我个人作为一个观众,始终寄希望于你们以最大的才情和最成功的方式反映我们的现实。你们如果有两部这样成功的作品,以后爱拍什么样风格的电影都可以。但是如果没有的话,一直拍到老再回过头看,肯定会有遗憾。我也是这样,没有这样的作品会觉得遗憾。

和文学的关系如同牛和土地的关系

白岩松:您曾经说过您不是书斋里的作家,是土地上生长的作家。您跟共和国同龄,属牛,您觉得您这头“牛”是什么样的?

梁晓声:保加利亚有一位作家专门写动物,他曾经写过一篇关于老牛的作品。他写到,一头老牛在路过村庄时,所有村里的人向它行注目礼,因为这是一个伟大的劳动者。

它走到村外,走向它劳动过的那片土地,那片土地在秋天的时候开满了鲜花,老牛抬起头来望向天空,突然像一堵墙一样倒在地上。孩子跑过去看它的眼睛,是那么美的眼睛,它的眼睛里映满了鲜花……

我觉得我的一生,我和文学的关系,也差不多像牛和它所耕种的土地的关系。但是现在我确实累了,我确实想退休了。

白岩松:谢谢您,我愿意理解,我也认为是这样。今天花地文学榜对王鼎钧老师的致敬,对王蒙老师的致敬,对您的致敬,对所有作家的致敬,不就是向文学土地上的“牛”致敬吗?就是一个词,牛!

最后请您对花地文学榜和文学爱好者寄语几句。

梁晓声:以一份报和一座城市来主办每年一度的文学盛事,而且已经持续做了多年,还做得有成效,可能在全国都是唯一的现象。所以我希望这种联袂能继续下去,越做越好,在未来有更多的我的同行们坐在这里和岩松对话,和大家分享文学带给我们的那些暖意和诗性。

【专访】

白岩松:让更多的人走进文学

“我觉得现在的文学已经进入正常阶段,不像80年代的时候,似乎每一篇文章都被大家高度关注。因此在这样的时候,谁在冬天里悄悄地播种,我觉得就可以形成一种汇聚的力量。”

白岩松说,“花地文学榜”就像是羊城晚报在冬天里种下的文学的种子。

今年是白岩松与“花地文学榜”的二度结缘。盛典现场,他携手本届年度作家梁晓声、刘亮程献上了一场文学的跨地域、跨时代对话,亮点频出,干货满满。

作为中央广播电视总台评论员、著名主持人,白岩松认为,推广文学和阅读是媒体人、媒体该有的担当。

“有很多经典的东西,当时面对它的时候可能还没有那么强烈的感受,但它经得起时间的考量。很多年过去之后,新闻头版可能被遗忘了,但文化副刊所记载的东西会一直留存,我觉得羊城晚报在做花地副刊的过程中一定会有所感受。作为一份天天出的报纸,表面上看是在跟每天打交道,累加起来还是在跟岁月打交道,再经过时间的筛选,最后会留下很多经典。”

在他看来,一个文字的媒体,如果没有了像花地这样的副刊,它的灵魂和精神世界会荒掉一半。

虽然文学的受众、人们的阅读习惯在不断变化,但在白岩松看来,文学阅读从来都是小部分人的事。“深度阅读不可能成为一个大众的事业,但我希望大众偶尔有机会去深度阅读。我为相当多不读书的人感到遗憾,他们错过了很多的享受、机会。同时我也希望我们的作品能有更多的真善美,形成一种很好的吸引力,能让更多的人走进文学。”

与此同时,白岩松表示,要更广义地看待阅读这件事:“我们不能简单地理解成只是阅读白纸黑字的文本,比如好的电影、好的音乐,比如看艺术展、逛博物馆,在我看来都是深度阅读的一部分,我们应该打开阅读的空间。”

他认为,当下有越来越多的人开始了浅阅读、碎片化阅读,这也为将来的深阅读提供可能。但最重要的是,还是要诞生更多有吸引力的作品,只要有好作品,不愁没有读者。

对于一家媒体坚持做自己的文学榜这件事,白岩松觉得,这是在树立媒体的标准,确立媒体的个性,也是在寻找和吸引媒体的受众群体:“气味相投嘛!做文学榜就是在做自己的标准,因此要坚决按照自己的标准一年一年地做下去,当然也要不断地提升自己的标准。”

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